Ve spolupráci s Českým rozhlasem 6 vám přinášíme rozhovor, Ivy Jonášové s profesorem Vojtěchem Ceplem z pořadu Česká justice. - Kde jsou nejhlubší kořeny pomalosti české justice? Je český svět právníků a práva dostatečně informačně otevřený? Co je to "Defenzivní formalizmus postkomunistických právníků"? A jaký vliv má tento životní postoj na českou justici?
Přepis textu (původně publikován Českým rozhlasem 6):Na Českém rozhlase 6 začíná pravidelný pořad s názvem Česká justice, u jehož poslechu vás vítá Iva Jonášová. Dozvídáte se v něm o tom, jak pracují české soudy. S jakými problémy se potýká české vězeňství a co je náplní práce Probační a mediační služby.
V dnešním vydání České justice budeme mluvit o studiu na právnických fakultách v naší zemi. A o tom, zda vzdělávání budoucích právníků potřebuje reformu
Mým dnešním hostem je bývalý ústavní soudce a pedagog Právnické fakulty Univerzity Karlovy profesor Vojtěch Cepl, dobrý večer. Vítám vás ve studiu.
Dobrý večer.
Než se začneme bavit o tom, jak by měla vypadat podle vás reforma výuky na právnických fakultách, myslím, že nejdříve je třeba položit otázku, zda vůbec je v naší zemi pociťována nutnost takovou reformu uskutečnit? A jestli je k tomu vůle?
To je skutečně základní otázka, protože abyste mohla hovořit o reformě jakékoli instituce, tak musí existovat vůle po té reformě. To znamená, že musí existovat kritický stav, jeho uznání a rozeznání a to je důvod pro tu reformu. Ale bohužel zejména ti, kteří by tu reformu měli provádět, tak většina nebo vedení fakulty a převládající názor většiny učitelů se mi jeví, že jsou proti reformě. Podle mé zkušenosti, která je jenom několik měsíců, protože jsem se tam vrátil teprve 1. listopadu minulého roku.
Ta menšina, ke které patřím, má tím ztíženou pozici. Já jsem dospěl pevně k názoru, že to, o čem se hovoří - nedostatky našeho soudnictví, naší justice, nedostatky naší legislativy, přebujelosti právního řádu, zastaralost regulací a hlavně pomalost celého systému, má své nejhlubší kořeny právě v zastaralém systému právnického vzdělávání. Nedostatečně transformovaného. Jsem pevně přesvědčen o tom, že je zapotřebí udělat zásadní změny v soustavě výuky právníků. Že to je oblast transformace, ve které jsme výrazně zaostali a rád bych opakoval na veřejnosti svoje argumenty pro to. I když respektuji, že lidé na to mají různé názory.
Dokud nebude většinový tlak na tyto změny, tak rozhodně nenastanou zevnitř, jaksi dobrovolně. Z fakulty, kde je bohužel shoda všelijakých okolností. Které působí proti těmto změnám. Nejlépe začít tím, co je vidět, co je očividný znak této krize. Naprosto nezpochybnitelná je přeplněnost právnické fakulty v Praze. Nedostatek míst pro studium práva. To jsou násobky neuspokojených studentů, kteří se hlásí. Třeba ten poměr je že je 8000 uchazečů a bere se jenom 800 studentů. Je to přibližné, průměrné číslo za poslední léta. To znamená, že je přes 7000 tisíc mladých lidí, kteří se rozhodli studovat práva. Chtějí to.
Určitě ohromná většina z nich na to má předpoklady a schopnosti. A těm je prostě naprosto zapovězeno, aby se k tomu studiu dostali. To znamená, bylo by zapotřebí udělat více právnických fakult. Nikoli zvětšovat objem přijatých studentů jen u té jedné jediné právnické školy v milionovém městě, což je z hlediska srovnávacích studií unikát. Protože v takovém městě, které je hlavní město státu a má přes milion obyvatel, má v průměru téměř deset, obvykle, právnických fakult. Existuje určitý optimální rozměr té fakulty. Ti učitelé například by se měli znát navzájem. To společenství by mělo mít určitý přirozený maximální rozměr.
Ve spojených státech je 189 právnických fakult. Žádná nedosahuje rozměrů naší právnické fakulty Karlovy univerzity. Další důvod, proč by se to mělo rozdělit je, že nepanuje shoda mezi odborníky o metodách výuky práva. Jak by se to vlastně mělo učit a co by se mělo učit. Jaký je studijní program. Jsou na to velmi odlišné názory. Další nepříznivá podmínka a situace se vytvořila tím, že legislativní rámec zákona o vysokých školách je velmi korporativistický. To znamená, že je založen na principu akademické samosprávy, který má hluboké tradice u nás. A má taky své nevýhody. Korporativismus vede vždycky k tomu, že ta samospráva, akademické senáty, velice hájí a vysunují do popředí zájmy a zájmičky těch učitelů.
Hlavní zájem je, aby nedošlo ke změnám. Protože každá změna studijního plánu ohrožuje některé učitele. Chcete-li například některý obor redukovat, zavést nový obor, uvnitř toho učitelského sboru musí být pohyb. Musí tam lidé přicházet a odcházet, má-li to být elitní sbor. Dokonce tam musí být soustava lidí, kteří neustále odcházejí, protože v té soutěži se neuplatní. Toto je u nás naprosto zablokováno. Jednak pracovním zákonodárstvím, které takto záporně působí ve všech oblastech společnosti. Dále také vysokoškolský zákon s těmi definitivami a samosprávou způsobuje, že změny jsou zamítány tou většinou. Dokonce na právnické fakultě je to o to horší o to, že je nevídaná konjunktura právnických povolání.
Nevídaná proto, že počet právníků byl malý, teprve teď se saturují ty stavy. Ten systém byl stavěn na úplně jiný typ společnosti. Která se nesoudila, která byla bez tržního systému. Kde vlastně převládalo řízení vrchnostenského typu. My jsme jedna z nejsoudivějších společností z hlediska srovnávacích studií. Nejenom co do počtu soudních sporů ale z hlediska jejich úpornosti. Množství rozsudků, které postupují odvolacím řízením k vyšším instancím je nevídané z hlediska srovnání se srovnatelnými státy.
Znamená to, že potřeba právníků stále je ohromě veliká. Tady je další nešťastná věc financování studia a nedostatečné odměňování učitelů. Které vytvořilo určitou takovou uzavřenou skupinu těch lidí, kteří to vlastně dělají někteří z idealizmu, někteří ze setrvačnosti, že nejsou dostatečně adaptabilní a flexibilní. Někteří prostě, že jsou přirozeně konzervativní a nechtějí měnit to, co umějí. Takže vzniknul určitý strnulý stav, který se udržuje.
Další nepříznivá věc je ohromná izolace právnictví od vnějšího světa u nás, která je stále silná. Na rozdíl od jiných oborů lidské činnosti. Jednak jsou zde jazykové bariéry a jednak samotná koncepce toho studia, která se vytvořila v podstatě s Národním obrozením a stále přetrvává. To jsou ale ty věci, které nejsou vidět.
Když už jste se zmínil o tom, co není vidět, já bych se zeptala na to, jak vypadá systém výuky práva v naší republice. Nakolik právě odráží moderní principy výuky a nakolik se podobá tomu, že žijeme dneska v 21. století.
To mě také trápí. Jsou v naší republice 4 právnické fakulty. Jak známo v Plzni, která vznikla z Ústavu státu a práva Akademie věd, zejména. Která se stala součástí Západočeské univerzity, která je poměrně nejčilejší ale má taky svoje nedostatky. Nejstarší druhá je právnická fakulta Masarykovy university, která je druhá co do počtu. A konečně je tady fakulta, která je stále na hranici toho, jestli vznikne nebo zanikne, v Olomouci. Má své nedostatky, akreditační komise zpochybnila několikrát akreditaci. Ten stav je stále otevřený nebo pootevřený. Ale společné všem těm třem fakultám je, že se chovají jako dcery Karlovy university. Například studijní plán je kopií toho programu pražské fakulty. Také metody výuky, to co se učí, kolik se toho učí, jak se to učí to jsou věci, které už nejsou vidět a je velikým zrcadlovým obrazem toho modelu, který podle mého názoru velice zastaral
Kdo učí na právnických fakultách? Jaký je nejenom odborný ale taky morální a řekněme pedagogicko-společenský kredit vyučujících na právnických fakultách?
No tak to je velmi bolestná otázka. Vytvořila se atmosféra, že se dokonce považuje za nevhodné o tom mluvit. Jakási nová politická „korektnost“. Nezapomeňte, že generačně dospěla do vedení skupina právníků, kteří studovali v sedmdesátých, osmdesátých letech, v období normalizace. A tehdy se vyžadovala velká loajalita k režimu. Zejména mladých učitelů na fakultě, kteří tam setrvali proto, že po změnách v roce 1989 celkem neměli minulost ale přesto většina z nich, zejména ti, kteří měli větší zájem o studium, tam zůstali. A je to nastupující generace podobných typů, jaké i v ostatních oblastech právnických převládají, tj. lidí loajálních k režimu, submisivních, disciplinovaných. Kterým teď vyhovuje dokonce atmosféra jakési důsledné apolitizace, která jde tak daleko, že se jaksi vylučují názorové střety a hlavně úvahy o tom, jaké by právo mělo být.
O obsahu té regulace, termín v odborné literatuře, který ve srovnávací pravovědě převládl, je "defenzivní formalizmus postkomunistických právníků". Nechtějí se dopouštět kritiky obsahu norem. Nejlepší právník je takový právník, který dobře zná právo. Já chci mít na všechno předpisy a pokud možno nerad se dopouštím vlastních volnějších interpretací. Protože za ně nesu odpovědnost. Já chci mít na všechno legislativu,co nejpodrobnější a zevrubné procedury. Tím se ovšem ten systém stává komplikovaným, nepřehledným dokonce neinteligibilním tj. nesrozumitelným i odborníkům.
Proti tomu stojí teorie skepse o normách, která všude venku převládla, že právníci mají interpretovat právo podle jeho funkce, smyslu a cíle těch pravidel. Čili oni vlastně dotvářejí to právo. Dokonce já tvrdím, že právní věda takzvaná se má zabývat jenom úvahami o právu budoucím, o tom jaké to právo má být, co má obsahovat. Nikoli to odsunout, "to nám právníkům nepatří, my jsme pouhými ústy zákonodárce", řekl Montesqiue*) - a nesluší se kritizovat právo, sluší se ho dobře naučit. Protože prochází prudkými změnami a stále se zesložiťuje, tak to je jedna z příčin té krize.
Ve světě jsou silné důkladné změny té samotné filosofie práva. Za posledních 40 let dospěl převládající hlavní proud literatury do jakéhosi obrození přirozenoprávního myšlení - větší volnost soudům, větší důraz na spojení s mimoprávními disciplínami. To k nám bohužel neproniklo v důsledku důsledné izolace tohoto oboru od vnějšího světa, která bohužel ze setrvačnosti pokračuje.
Bariéra je v jazycích. Nedaří se prosadit výuku jazyků, která pro evropské právníky je naprosto zásadní. Je důležité, aby uměli ty dva oficiální právnické jazyky Evropské unie tj. hlavně angličtinu a také francouzštinu. Němčina nepatří mezi ty oficiální jazyky. Má stejné postavení jako čeština v Evropské unii. Ale přesto převládá ohromná obliba němčiny, protože to je zase ze setrvačnosti. Ale jinak jazyková vybavenost právníků, třeba ve srovnání s ekonomy, přírodovědci nebo lékaři je ubohá.
Je roztříštěná výuka mnoha jazyků, takže není společný cizí jazyk, který by umožňoval soustředěný styk třeba s cizími profesory. Kteří chtějí svolat celou fakultu, chtějí se dorozumívat s celým profesorským sborem, všemi studenty. A proto je výhodná angličtina, která je společním jazykem pro všechny. A jaksi neustálé boje o to, že je nemravné prosazovat tento jazyk proti jiným neb všechny jsou si rovny, vedou k tomu, že na fakultě je mnoho učitelů, kteří umějí mizerně nepodstatné jazyky, čímž ta izolace se prohlubuje. Protože většina moderní literatury se už nepřekládá, nebudou se překládat rozsudky těch vyšších soudů evropských. Ani to dobře nejde. To je další bolest, která ovšem v systému, kdo třeba to neumí, se cítí ohrožen a bojuje tudíž proti těmto změnám.
A je to stejný nedostatek, jako když co do metody v našem vzdělávání … … převládá v něm výuka historických disciplín. To vzniklo už v 19. století kdy se čeští právníci vymezovali proti německým, v obrození. Vlastně bojovalo se za obrození. Nacionalizmus vlastně ve skladbě disciplín převládnul. První dva roky na právnických fakultách je spousta historických disciplín, které jinde nemají obdobu. Historie práva se jinde učí zpravidla jako výběrový předmět na konci studia.
U nás právní historie převládá, protože také byl ten program postaven na převládající teorii, věřte mi to nebo ne, devatenáctého století, kde dominovala víra v to, že historické vzdělání je pro právníka nejdůležitější. Byla to historická škola Franze von Savignino *), která převládala. To se vlastně upravuje a docela to zesílilo ještě marxistickým historismem, takže ta naše škole je vlastně taková škola právní historie. Ty předměty jsou teoretické, abstraktní. V podstatě z platného práva se učí jenom obsah těch norem. Kdežto jinde ve světě už převládají praktičtější metody.
Existují právnické kliniky, právnická soudní divadla, rozsáhlé praxe právníků na soudech, ve státní správě, to všechno se v našem systému odsunuje až po ukončení studia. To vzdělání se spíše podobá filosoficko-historické metodě. Dokonce existuje určitý étos vznešenosti akademického studia. Na rozdíl od tréninku, ponižování vysokoškolského studenta na praktické řemeslné dovednosti. To, co třeba nikomu nevadí v medicíně a už po staletí medici musejí pracovat ve fakultních nemocnicích. A všechna tato cvičení jsou součástí profesionálního vysokoškolského vzdělání, protože se vždycky jedná o agregáty různých vědních oborů, kde se lidé naučí tyto věci nejlépe tím, že je také dělají a ne že je jen poslouchají.
To jsou všechno zaostalosti metody. Další nevýhoda je, že je příliš rozptýlen ten studijní program na mnoho disciplín, okrajových. A ztrácí se ten hlavní podstatný proud, těch hlavních disciplín. Rozdělení na katedry vede k určité rovnosti těch disciplín, které jsou si ale nerovny, poněvadž některé jsou mnohem důležitější, podstatnější a frekventovanější v praxi. Některé jsou velmi okrajové. Učitelé jsou úzce specializováni takže potom nemají rozhled po celé té profesi. )
Bylo by zapotřebí zavést do výuky soutěž různé fakulty s různými programy. Jenom ten základní standard by musel být kontrolován profesními organizacemi a nebo dokonce ministerstvem školství, patrně kombinací obojího, ale ty fakulty by měly mít různé tváře a prokazovat, které jsou lepší. Protože není-li jednotného názoru, jsou-li lidé, kteří mají jiný názor než já, je zapotřebí, aby umožnili soutěž těch různých pojetí.
Tak se řeší v liberálním demokratickém státě sporné otázky. Že se umožní soutěž a pluralita různých způsobů. Což u nás je důležité - taky počet těch fakult. Takže řešení vidím v tom, rozvinout několik středisek, zejména v Praze, které mezi sebou začnou soutěžit a přetahovat učitele. Některé budou ovšem lepší, jiné horší, rovnost se ztratí. Ale všichni, kteří mají zájem se budou moci zúčastnit. Souvisí to ovšem s umožněním participace na nákladech, s větším uvolněním rigidního právního rámce.
Ten současný systém vzdělávání na právnických fakultách se podle toho, co říkáte, jeví jako hodně zkostnatělý. A podle mých zkušeností také neproniknutelný. Protože když jsem se pokoušela získat informace nebo jsem se dožadovala informací od vedení pražské právnické fakulty, tak jsem zjistila, že k těm osobám není možné vůbec se dostat.
Mluvili jsme o tom, kdo vyučuje na právnické fakultě. Kdo studuje na právnické fakultě? Jací jsou dneska studenti? Jsou idealističtí, jsou pragmatičtí nebo jsou cyničtí nebo proč vlastně studují práva?
No tak nedá se jednotně odpovědět. Ale já jsem překvapen po 10 letech po návratu, jak jsou studenti jaksi realističtí, pragmatičtí a chtějí hlavně dostat rychle ta formální osvědčení o tom, že můžou vykonávat právnickou profesi. Jsou chytřejší, protože je to těžká soutěž se na tu fakultu dostat.
Ty přijímací pohovory to je další ohromný neúspěch fakulty, kdy opakovaně došlo k těžkým, závažným nedostatkům ve výběru, který se řeší tím, že se přijaly všechny sporné, čímž se ta přeplněnost ještě prohlubuje. A kvalita samozřejmě klesá. Ta fakulta jakoby tvrdí, že může vychovat jakékoli množství učitelů. Ale naráží to na limity třeba i prostě fyzické. Počet míst v posluchárnách. To vede zase k rozvolňování toho studia.
Jsou nepovinné cvičení a semináře, což je absurdní podle mého názoru, nakonec to končí tím, že ta fakulta je jakési dálkové učební středisko studentů, kteří tam ani nechodí. Vynalezl se eufemismus pro bývalé dálkové studium za starého režimu. Tak teď se říká distanční studium. Lidé vystudují a na tu fakultu prakticky chodí dělat jenom zkoušky. Čím se tedy eliminují moderní metody výuky založené na interakci studentů a učitelů, zpětných vazbách, praktických cvičení to není možné v tomto přeplněném systému.
Učitelé stráví desítky a stovky hodin jenom ústními zkouškami. To je fakulta na které se hodně zkouší a málo učí. Ten systém zkoušek je také zastaralý. Mělo by tam být mnohem více písemných zkoušek, příkladů, které se řeší. Nikoli abstraktních povídání, které vedou k biflování těch studentů, kteří se rychle naučí velké objemy informací, které v zápětí musejí zapomenout. Z fakulty vycházejí a učí se teprve v praxi znovu to řemeslo. To studium je opravdu velice zaostalé. Studenti jsou také přetěžováni.
Moderní výuka je založena na principu, že vysokoškolský učitel má chránit studenty před závalem informací. V období informačního znečištění, jsou některé metody, které přetrvávají ze středověku. Přednášení tím, že se přeříkávají skripta a učebnice systematicky v době xeroxu a internetu to nemá smysl. Tohle všechno je velmi těžké prosadit, protože to, co je zavedeno ze setrvačnosti, se nemá měnit. A hlavně každá změna ohrožuje existence a pozice učitelů. Je to přirozené, že se brání, protože oni mají ty obory rádi ale při svém jaksi provincionálním nedostatku rozhledu po světě trvají na tom, že tak to bylo v minulosti a bylo to výborné a tak proč bychom to měnili.
Dnešní pořad Česká justice je u konce. Za návštěvu děkuji bývalému ústavnímu soudci a současnému pedagogu Právnické fakulty Univerzity Karlovy panu profesoru Vojtěchu Ceplovi. Já vám děkuji, že jste přišel a brzy, nejenom na téma právnické fakulty, zase na shledanou.
Děkuji za pozvání.
Od mikrofonu se loučí Iva Jonášová a těším se na shledanou příští pátek ve 21 hodin a 10 minut, kdy začíná pořad Česká justice
Za spolupráci děkujeme Českému rozhlasu 6 a paní Ivě Jonášové, redaktorce.